“المواطن” تنشر النص الكامل لحوار الخمس ساعات مع الأمير محمد بن سلمان

أجرت شبكة بلومبرج الأمريكية قبل أيام حواراً مطولاً استمر لـ 5 ساعات مع ولي ولي العهد الأمير محمد بن سلمان في الرياض .

وتنشر “المواطن” ترجمة الحوار الذي نشر اليوم كاملاً في الشبكة  :

قد يهمّك أيضاً

تعرض بعثة الهلال لتصرفات استفزازية وغير ودية بإيران

“المواطن” توثق بالصور استقبال أمير الرياض لمدير الجوازات

بلومبرج: خطة التحول الوطني، متى يتوقع أن تظهر وماذا تتوقع أن يكون فيها؟

الأمير محمد: سنطلق أولا رؤية المملكة العربية السعودية في غضون شهر والتي بموجبها سوف يكون هناك عدد من البرامج، واحدة منها هو برنامج التحول الوطني.

بلومبرج: هل يمكن أن تخبرنا قليلا عن دور صندوق الاستثمارات العامة والخصخصة. ما هو الكيان الذي سيأتي في إطار صندوق الاستثمارات العامة؟

الأمير محمد: صندوق الاستثمارات العامة هو واحد من البرامج التي سوف تندرج تحت رؤية المملكة. سيتم إطلاقه بعد برنامج التحول الوطني. ونحن نهدف إلى زيادة حجم صندوق الاستثمارات العامة عن طريق إعادة هيكلة الأموال، وبعض الشركات والأصول المملوكة للصندوق اليوم. نحن نعتقد أن هناك فرصة كبيرة لزيادة الربحية من خلال إدخال أصول جديدة، أهمها هي أرامكو وبعض الأصول العقارية الضخمة.

بلومبرج: هل ستنضم “سابك” لصندوق الاستثمارات العامة كذلك؟

الأمير محمد: السعودية، من خلال صندوق الاستثمارات العامة، تملك غالبية أسهم “سابك”، ما لا يقل عن 70% منها.

بلومبرج: فيما يتعلق بشركة أرامكو السعودية، هل تأمل في خصخصتها أو بيع أسهمها في العام المقبل، في 2017م؟.

الأمير محمد: أنا أحاول أن أدفع باتجاه تحقيق ذلك في 2017م. أرامكو سوف تستفيد كثيرا، ليس فقط الصندوق، ولكن أيضا الاقتصاد السعودي ككل. ببساطة فمن خلال نقل أسهم شركة أرامكو السعودية لصندوق الاستثمارات العامة سيصبح الصندوق أكبر صندوق على الأرض. أرامكو لها فوائد أخرى للاقتصاد. كثيرون كانوا يقولون أن فكرة طرح أسهم لأرامكو كانت مجرد محاولة للحصول على السيولة لتغطية الاحتياجات المالية السعودية، ولكن هذا أبعد ما يكون عن الحقيقة. والهدف هو تنويع مصادر الدخل. وهذا هو الهدف الرئيسي. ولذلك، فإن طرح أسهم لأرامكو ونقل أسهمها إلى صندوق الاستثمارات العامة سيجعل من الناحية الفنية الاستثمارات المصدر للدخل الحكومي السعودي، وليس النفط. ومع ذلك فإن الاستثمارات هي في معظمها في مجال النفط. ما تبقى الآن هو تنويع الاستثمارات. لذلك في غضون 20 عاما، سنصبح اقتصادا أو دولة لا تعتمد أساسا على النفط، سواء من أرباح صندوق الاستثمارات العامة أو غيرها من مصادر الدخل التي نستهدفها. لذلك فإن هذا هو أحد فوائد إدراج شركة أرامكو، وغيرها من الفوائد للسوق السعودي، وهذا في صالح الاقتصاد السعودي بشكل عام والفائدة التي تعود على استمرارية أرامكو ونموها.

بلومبرج: هل خطتكم هي إدراج شركة أرامكو السعودية في المملكة وجعلها مفتوحة للمستثمرين الأجانب؟

الأمير محمد: ليس هناك شك في ذلك.

بلومبرج: وخطتكم لشركة أرامكو السعودية ككل، وليس فقط إدراج المصافي؟

الأمير محمد: سيتم طرح أسهم من الشركة الأم للجمهور، فضلا عن عدد من الشركات التابعة. وسنعلن أيضا عن استراتيجية أرامكو الجديدة، وسنحولها من شركة نفط وغاز إلى شركة طاقة صناعية.

بلومبرج: هل لك أن تعطينا فكرة عن حجم هذا كله؟

الأمير محمد: نحن نستهدف العديد من المشاريع. الأهم هو بناء أول محطة للطاقة الشمسية في المملكة. أرامكو هي الآن أكبر شركة في العالم ولديها القدرة على التحكم في شكل الطاقة في المستقبل ونحن نريد أن ندخل في ذلك اعتبارا من اليوم. أيضا، نحن نريد تطوير سوق البتروكيماويات التي تعتمد على النفط والخدمات المقدمة من قبل بعض المشتقات النفطية وكذلك بعض الصناعات التي قد نخلقها نظرا لحجم أرامكو. على سبيل المثال، يمكننا إنشاء شركة مقاولات ضخمة تحت أرامكو التي من شأنها أيضا أن تطرح للجمهور وهذه المشاريع الخدمية الأخرى غير مشاريع أرامكو السعودية. لذلك فكل هذه المشاريع التي نعلن عنها ستدور حول كيفية تحويل أرامكو من شركة نفط وغاز لشركة صناعية وطاقة.

بلومبرج: هل تضع الأصول القادمة من سابك مع تلك القادمة من أرامكو، بما في ذلك أشياء مثل البتروكيماويات؟ هل هذا جزء من الحلم لوضعهم جميعا معا؟

الأمير محمد: سابك وأرامكو هما شركات مستقلة، ولكن كلاهما سيكون لهما ملكية أغلبية في صندوق الاستثمارات العامة. نحن كملاك، من المهم لنا عدم حدوث صدام بين شركاتنا. كان هناك صدام بين الاثنين وتم حله على مدى الأشهر القليلة الماضية. سيؤدي هذا إلى زيادة ربحية كل من أرامكو وسابك.

بلومبرج: هل هدفكم لمصافي تكرير النفط أن تبنى في آسيا أو تبحث في أماكن أخرى؟

الأمير محمد: نحن نستهدف الأسواق الناشئة مثل الصين والهند وجنوب أفريقيا وإندونيسيا. ونعتقد أن هذه هي الأسواق الرئيسية التي نستهدفها. نحن نستهدف أيضا السوق الأمريكي، بما في ذلك الصفقة الأخيرة التي قمنا بها مع شركة “شل”.

بلومبرج: وهذا كان كل جزء من توجيه شركة أرامكو السعودية نحو سوق التكرير الأكبر؟

الأمير محمد: صحيح.

بلومبرج: السعودية لديها دائما علاقة مع أمريكا، سواء كان النفط يسير في اتجاه والأمن يسير في الاتجاه الآخر. هل لديكم طموح مماثل مع الصين؟

الأمير محمد: شراكتنا مع الولايات المتحدة ضخمة. النفط ليس سوى جزء صغير منها. وكان النفط مجرد بداية بالنسبة لنا.

بلومبرج: بشكل سريع بالنسبة لصندوق الاستثمارات العامة، أنتم تؤكدون على أن الشخص الذي اخترته لإدارة الصندوق سيكون ياسر الرميان إنه البداية لإدارة هذه المنظمة الجديدة الكبيرة.

الأمير محمد: نعم، أولا وقبل كل شيء، لقد تغير مجلس إدارة الصندوق. لقد كان يترأسه وزير المالية. منذ قرابة العام تغير هذا. الآن، يترأسه رئيس مجلس الشؤون الاقتصادية والتنمية. وأعيد تشكيل مجلس المدراء أيضا، وعملنا على إعادة هيكلة الصندوق. في الوقت نفسه، نحن نستفيد من الفرص المتاحة. عملنا على هذا الملف من خلال عدد من ورش العمل خلال الأيام القليلة الأولى، ثم أنشأنا فريق واخترنا ياسر الرميان لقيادة هذا الفريق.

بلومبرج: ما هو وضعه بالضبط؟ هل هو الرئيس التنفيذي للصندوق ؟

الأمير محمد: لا، هو الآن أمين عام المجلس الذي يتبع رؤية واستراتيجية المجلس.

بلومبرج: عندما قلت إن صندوق الاستثمارات العامة سيصبح أكبر صندوق في العالم، ماذا سيكون حجمه ومدى سرعة الوصل لهذا المستوى.

الأمير محمد: أعتقد أن هذا سيحدث في أقرب وقت تطرح فيه أرامكو للعامة.

بلومبرج: كم كمية المال؟

الأمير محمد: من الصعب تقييم أرامكو الآن، ولكننا نعمل على ذلك. ومع ذلك، مما لا شك فيه، وسوف تكون أكبر من أكبر الصناديق على الأرض. وسوف تتجاوز تريليوني دولار.

بلومبرج: كم من أرامكو سيتم طرحه في البداية؟

الأمير محمد: نحن نتحدث عن أقل من 5 %.

بلومبرج: وسيتم الطرح والاكتتاب في عام 2017؟

الأمير محمد: إننا نحاول تحقيق ذلك، ولكن من دون أدنى شك ستكون أسهم الشركة في السوق بحلول عام 2018م.

بلومبرج: بين الآن و2020م ، كم تتوقعون من المال وما هي التدابير التي ستدفع باتجاهها لتوليد إيرادات غير نفطية إضافية؟

الأمير محمد: بحلول عام 2020، فإننا نهدف أن تتجاوز الإيرادات الإضافية 100 مليار دولار. قمنا بحل سريع في عام 2015 مما أدى إلى زيادة الإيرادات غير النفطية لدينا بنسبة 35 %. هذا العام، نحاول استهداف أكثر من 25 مليار دولار. أعتقد أننا سننجح في تحقيق أكثر من 10 مليارات دولار في الإيرادات غير النفطية في 2016.

بلومبرج: لقد تحدثت عن خصخصة أشياء كثيرة، وكذلك شركة أرامكو ، هل لك أن تعطينا فكرة عن الصناعات التي ستستهدفها أولا؟

الأمير محمد: إن أهم القطاعات هي قطاعات الرعاية الصحية والخدمات. بالنسبة للرعاية الصحية، نحاول أن نتخلص من جميع الأصول المملوكة من قبل الحكومة وتحويلها إلى شركة قابضة. ونحاول الدفع باتجاه مزيد من التأمين الصحي من خلال إقناع المواطنين بأن الخدمات المقدمة من خلال التأمين الصحي أفضل من خدمات الرعاية الصحية المجانية، وأسرع بالنسبة لهم. وسننقل أيضا برامج العلاج الصحي في الخارج إلى برامج محلية، وسنحفز أيضا شركاءنا في الخارج للاستثمار في مجال الرعاية الصحية محليا. وفيما يتعلق بقطاع الخدمات، لدينا عدد من الكيانات التي خصخصت الكثير من خدماتها مثل وزارة الداخلية. ونحاول تشجيع بقية الوزارات الخدمية للقيام بخطوات مشابهة. أعتقد أن لدينا المعرفة والدراية.

بلومبرج: فيما يتعلق بالإيرادات غير النفطية، أفترض أن ضريبة القيمة المضافة ستكون واحدة من تلك التدابير. هل يمكن أن تطلعنا على إجراءات أخرى؟

الأمير محمد: نعم، لدينا ضريبة على مشروبات الطاقة والمشروبات الغازية. ونعمل على برنامج معين على غرار البطاقة الخضراء. قد تكون هناك بعض الرسوم على السلع الكمالية وكما قلنا في وقت سابق، إعادة هيكلة الدعم. لذلك فهي عبارة عن حزمة كبيرة من البرامج التي تهدف إلى إعادة هيكلة بعض القطاعات المدرة للدخل.

بلومبرج: إلى أي مدى يهدد انخفاض أسعار النفط السعودية، وكيف يمكن أن يعرقل ذلك الخطط، والرؤية التي لديك؟

الأمير محمد: لا أعتقد أن الانخفاض في أسعار النفط يشكل تهديدا لنا. لدينا قدرة كبيرة للحد من الإنفاق كما فعلنا في 1997م لكننا لا نعتقد أننا سنحتاج إلى اللجوء إلى مثل هذا الأمر حتى لو كانت أسعار النفط منخفضة. نحن نعمل على زيادة كفاءة الإنفاق. ونجحنا في أشياء كثيرة في عام 2015، من خفض العجز الذي كاد أن يصل إلى 250 مليار دولار إلى أقل من 100 مليار دولار وزيادة الإيرادات غير النفطية لدينا بنسبة 35 %. كانت تشير التقديرات إلى أننا سننفق أكثر من 300 مليار دولار في 2015، ولكننا نجحنا إنفاق أقل من ذلك. اعتادت الحكومة أن تتجاوز نفقات الميزانية المخصصة من قبل أكثر من 25 %، وفي بعض الحالات تصل إلى 40 %. في عام 2015، نجحنا في خفض هذه الفجوة إلى 12 %، لذلك لا أعتقد أن لدينا مشكلة حقيقية عندما يتعلق الأمر بانخفاض أسعار النفط. لقد فعلنا الكثير من الحلول السريعة في عام 2015، ونفذنا الأدوات التي تنظم إنفاقنا وتنظم تحقيق الإيرادات والسيولة.

بلومبرج: إذا عندما يبلغ سعر النفط 30-40-50 دولار يحفز ذلك الإصلاحات التي تريد المضي قدما بشأنها.

الأمير محمد: بالنسبة لنا، إنها سوق حرة يحكمها العرض والطلب وهذه هي الطريقة التي نتعامل بها مع السوق.

بلومبرج: ولكن هل أنت سعيد مع عرض وطلب ينتهي مع سعر للنفط يترواح ما بين الأسعار المذكورة آنفا؟

الأمير محمد: نحن نحاول أن نركز على الاقتصاد غير النفطي واتخذنا التدابير الوقائية لأسعار نفط أكثر انخفاضا.

بلومبرج: لديك الاجتماع المرتقب في الدوحة في 17 أبريل. هل سيكون التجميد كافيا؟

الأمير محمد: إذا وافقت جميع الدول على تجميد الإنتاج، نحن مستعدون.

بلومبرج: إذا هل المملكة ستصر على أن تنضم إيران لتجميد الإنتاج؟

الأمير محمد: بدون أدنى شك. إذا كانت كل البلدان بما فيها إيران وروسيا وفنزويلا ودول أوبك وجميع المنتجين الرئيسيين تقرر تجميد الإنتاج، سنكون منهم.

بلومبرج: لكن هل ستكون سعيدا بالتجميد دون إيران، لو أن كل المنتجين الآخرين مستعدون هل أنت مستعد لتجميد الإنتاج حتى اذا واصلت ايران الإنتاج.

الأمير محمد: إذا كان هناك أي شخص يقرر زيادة إنتاجه، فإننا لن نرفض أي فرصة تطرق على بابنا.

بلومبرج: بالنظر إلى قضية العرض والطلب، هل تعتقد إن كان هناك وقت سيصعد فيه الطلب على النفط إلى الذروة ، وإلى أي مدى نحن على مقربة الآن من ذلك؟

الأمير محمد: من الصعب جدا التنبؤ، ولكننا نعتقد أن الطلب على النفط سيزداد خلال السنوات القليلة المقبلة، ونتوقع أن تكون هناك عملية تصحيح على مدى العامين المقبلين.

بلومبرج: بشكل سريع بشأن مسألة أمريكا، أوباما قادم إلى المملكة. لقد تحدث عن العلاقة بين الولايات المتحدة والمملكة والتي تبدو معقدة بعض الشيء في الوقت الراهن. هل لا تزال ترى أمريكا باعتبارها شرطي في منطقة الشرق الأوسط؟

الأمير محمد: أمريكا هي شرطي العالم، وليس الشرق الأوسط فحسب. إنها الدولة رقم واحد في العالم، ونحن نعتبر أنفسنا الحليف الرئيسي للولايات المتحدة في الشرق الأوسط، ونحن نرى أمريكا كحليف لنا أيضا.

بلومبرج: هل هناك صفقة تقترب في سوريا ؟

الأمير محمد: الوضع في سوريا معقد جدا وصعب. نحن نحاول أن نتأكد من أن أي حركة في المستقبل ستكون إيجابية وليست سلبية.

بلومبرج: بشأن تطلعات ترامب للرئاسة. لقد أثار ضجة حول المملكة.

الأمير محمد: نحن لا نتدخل في الانتخابات في أي بلد آخر، وكسعودي، لا أعتقد أن لدي الحق في التعليق على انتخابات الولايات المتحدة.

بلومبرج: هل تتوقع أن الحرب في اليمن تدخل مرحلتها النهائية وكيف ترى ذلك.

الأمير محمد: هناك تقدم كبير في المفاوضات، ولدينا اتصالات جيدة مع الحوثيين، وهناك وفد حاليا منهم في الرياض. ونحن نعتقد أننا أقرب من أي وقت مضى إلى حل سياسي في اليمن. لذلك نحن ندفع ليتاح تجسيد هذه الفرصة على أرض الواقع، ولكن إذا انتكست الأمور، فنحن مستعدون.

بلومبرج: على المدى الطويل، هل المملكة لم تكن أفضل حالا مع النفط بـ 100 دولار عن نفط بـ 40 دولار؟

الأمير محمد: هذا السؤال يمكن أن يكون له جانبين ممكنين. ارتفاع أسعار النفط مفيد لنا، إلا أنه يشكل خطرا على العمر الافتراضي للنفط. انخفاض أسعار النفط يشكل انخفاضا في الإيرادات بالنسبة لنا، ولكننا نتكيف مع ظروف السوق، مهما كانت.

بلومبرج: هذا هو السؤال الذي ربما كان ينبغي طرحه في وقت سابق. إذا كنت تتحدث إلى أي شخص يقوم بتحليل السعودية اقتصاديا الآن والمستثمرين فإنهم  يذكرون تأخر المدفوعات الحكومية لشركات البناء أو للشركات بشكل عام. هل هذا شيء مؤقت وسيتم حله سريعا؟

الأمير محمد: ليس هناك شك في أن هذه المسألة سيتم التعامل معها. ما يسبب هذه الضجة هو أننا كنا نحاول تجنب خطر أكبر. حاولنا تجميع جميع المراسيم على مدى السنوات القليلة الماضية، وجدنا أن الوزارات يمكن أن تلتزم بأكثر من 1 تريليون دولار على أساس هذه المراسيم. وكانت هناك أيضا قرارات تمت الموافقة عليها قبل ست سنوات وحتى يومنا هذا، لم يتم إجراء أي اتفاقات تعاقدية من قبل هذه الكيانات. ومع ذلك، لا تزال لدى هذه الكيانات صلاحية التوقيع على أكثر من 1 تريليون دولار. إذا مررت، كان من الممكن أن يؤدي ذلك إلى كارثة. لذلك قمنا بتجميدهم في 2015، وألغى ثلاثة أرباعهم لأنها ليست لديها التزام تعاقدي. أما الربع المتبقي فلديه اتفاقيات تعاقدية وأمور نحن بحاجة إلى المضي قدما بشأنها. لقد بدأنا في إعادة هيكلة عملية التعامل معها وهو ما تسبب في هذا الارتباك في الماضي. ولكن لا شك في أننا ملتزمون بأي اتفاقيات تعاقدية أبرمتها الحكومة السعودية. ولكن كان هناك خطر جسيم، وكنا قادرين على تجنبه.

بلومبرج:إذا بالنسبة للتي ستمضي قدما، سيتم تبسيط الأمور مرة أخرى؟

الأمير محمد: صحيح، وبالفعل تم دفع المال لعدد من الشركات والباقي في الطريق.

بلومبرج: هل سيشمل ذلك “بن لادن” و”سعودي أوجيه”؟

الأمير محمد: بدون شك. المشكلة مع شركة “سعودي أوجيه” مختلفة عن غيرها هنا في السعودية. لقد دفعنا لهم العديد من الأقساط، ولكن عليهم ديون داخل وخارج السعودية. ذلك عندما يتم تحويل الأموال إلى حساباتهم المصرفية، يقوم البنك بسحبها. “سعودي أوجيه” لا تستطيع أن تغطي تكاليف العمالة الخاصة بها. هذه ليست مشكلتنا ، وإنما مشكلة “سعودي أوجيه”. العقد بيننا وبين شركة سعودي أوجيه، وسنحترم ذلك. ولكن عندما يسحب البنك أقساطنا و”سعودي أوجيه” لا تستطيع أن تدفع شيئا لمقاوليها وعمالها، فهذه مشكلتهم الخاصة. ويمكن أن يأخذوهم إلى المحكمة.

بلومبرج: إذا فالحكومة لن تتدخل في قضية العمال الذين لم يتلقوا مستحقاتهم.

الأمير محمد: نحن لن نتلق أي شكاوى من المتعاقدين مع شركة “سعودي أوجيه” أو العمال. ولم يتخذ أي إجراء قانوني ضد شركة “سعودي أوجيه”، ولكن بمجرد اتخاذهم إجراء قانوني، فلا شك في أن دور الحكومة هو حمايتهم.

بلومبرج: ممكن أسألك سؤالا مألوفا عن المرأة السعودية من خلال منظور الاقتصاد. أنت تقف مع القطاع الخاص. وتقود الخصخصة، ولكن واحدة من الموارد الأقل استغلالا في الاقتصاد لديك هي النساء. أنت تعرف ما يتعلق بشأن تلك القضية مع الأجانب الذين يأتون للمملكة، إنهم ينظرون إلى حي الملك عبد الله المالي الجديد اللامع ومازالوا يسألون أسئلة حول أسباب عدم قدرة المرأة على القيادة في المملكة. هل هذا الأمر تريد أن تدفع باتجاه معالجته؟

الأمير محمد: أريد فقط أن أذكر العالم بأن النساء الأمريكيات اضطرت إلى الانتظار طويلا للحصول على حقهن في التصويت. لذلك نحن بحاجة الى وقت. لقد اتخذنا العديد من الخطوات. في عهد الملك سلمان، استطاعت المرأة التصويت لأول مرة، وفازت 20 امرأة في هذه الانتخابات. يمكن للمرأة أن تعمل الآن في أي قطاع. في مجال الأعمال والتجارة، كمحامية، في المجال السياسي وفي جميع القطاعات. يمكن للمرأة القيام بأي عمل تريده. ما تبقى هو أن ندعم النساء من أجل المستقبل، ولا أعتقد أن هناك عقبات لا يمكننا التغلب عليها.

بلومبرج: هل ترى ذلك كمشروع خاص لك لتعزيز المرأة السعودية بطريقة جديدة.

الأمير محمد: بدون شك. نحن ننظر إلى المواطنين بشكل عام والمرأة هي نصف هذا المجتمع، ونحن نريد أن تكون نصف منتجة.

بلومبرج: بالنسبة لاستراتيجية صندوق الاستثمارات العامة، هل يبحث الصندوق عن أي بنك، خاصة شراء ما يتعلق بشراء حصة رويال بنك أوف سكوتلاند في البنك السعودي الهولندي؟

الأمير محمد: لدينا حصص في بعض البنوك. ثلاثة بنوك في السعودية، وأكبر حصة في البنك الأهلي التجاري. هناك فرصتين خارج السعودية تجري مناقشتها في الوقت الراهن، ولكن لا يمكنني الإفصاح عن هذه المعلومات حيث لم يتم بعد الانتهاء منهما. وأعتقد أننا سوف نبرم واحدة منهما على الأقل.

بلومبرج: فقط في هذه النقطة، أنا أدرك أنه لا يمكن إعطاء تفاصيل، ولكنك تبحث عن أصول مالية خارج المملكة؟

الأمير محمد: نحن نسعى للربحية. هناك أصول في المملكة التي سنود الاستفادة منها من خلال الصندوق وأي فرص استثمارية في المستقبل، سنبحث عن الربح سواء كان ذلك داخل المملكة أو خارجها.

بلومبرج: ولكن قلت أن هناك أشياء تبحث عنها في الوقت الحالي، هل هي في السعودية؟

الأمير محمد: لا، إنها في الخارج. في المنطقة.

بلومبرج: في القطاع المالي.

الأمير محمد: هذا صحيح.